Опыт с побегом подтвердил альтруизм крыс

Освобождение крысами сородичей авторы опыта называют просоциальным поведением (фото Inbal Ben-Ami Bartal et al./ Science).

Лабораторные грызуны неоднократно вызволяли своих товарищей из плена, не получая взамен никакой выгоды. Исследователи утверждают, что животными двигало чистое сопереживание пленникам, желание прекратить их мучения.

На тестовой площадке биологи помещали двух крыс. Одна из них пользовалась сравнительной свободой, а вторую запирали в узкий прозрачный цилиндр. При этом дверцу последнего можно было открыть только снаружи.

Свободные крысы выказывали больше волнения, когда их сородичи находились взаперти, по сравнению с ситуацией, когда в цилиндре никого не было. И это уже было первым проявлением эмпатии.

После нескольких таких сеансов крысы разобрались, как можно открыть крышку цилиндра. Сначала они экспериментировали с ней, возились по многу минут, но как только зверьки нашли способ её сбросить – дело пошло на лад. В последующих испытаниях крысы освобождали сородичей почти сразу же, то есть в считанные секунды после начала теста.

Один из авторов эксперимента, профессор психологии Жан Десети (Jean Decety) из Чикагского университета, утверждает: «Это первое доказательство того, что оказание помощи у крыс вызвано сопереживанием. В литературе не раз высказывалась идея, что эмпатия не является уникальной для людей, и это положение было хорошо продемонстрировано на обезьянах, но в отношении грызунов оставалось не очень ясным. Мы собрали в одной серии экспериментов свидетельства помощи, основанной на эмпатии у грызунов, и это действительно в первый раз было хорошо видно».

Авторы опыта, слева направо: Жан Десети, Инбаль Бен-Ами Барталь (Inbal Ben-Ami Bartal) и Пегги Мейсон (Peggy Mason) (фото University of Chicago Medical Center).

Правда, Десети забывает в чём-то похожий эксперимент швейцарцев, проведённый в 2007 году. Только там крысы могли кормить друг друга. Просто так, не получая ничего взамен.

Еда как отвлекающий фактор была использована и в опыте американцев. В отдельной серии попыток на арену со свободной крысой помещали два запертых прозрачных цилиндра – в одном был пленник, в другом – шоколадная стружка.

Крыса могла бы сначала открыть ёмкость с лакомством, съесть его и только потом освободить товарища. Но она этого не делала. Грызуны, как правило, открывали пленника первым, а цилиндр с шоколадом – вторым и далее делились едой. «Мы были в шоке», — говорит об этой части эксперимента исследовательница Пегги Мейсон.

А Инбаль Барталь, третий автор работы, добавляет: «Мы не обучали этих крыс. Они обучались сами, потому что были мотивированы чем-то внутренним. Мы не показывали им, как открыть дверцу, у них не было какого-либо предыдущего опыта по её открытию, и ведь сдвинуть эту крышку было трудно. Но они продолжали попытки и в конечном счёте добивались желаемого».

Чтобы проверить, не было ли последующее общение крыс наградой для освободителей, учёные обставили опыт так, что при срабатывании крышки пленники выпускались в другой загон и не имели возможности взаимодействовать с первой крысой. Но животные продолжали освобождать сородичей и в таком случае. А вот обман не прошёл: когда вместо крысы в «тюрьму» помещалась похожая на неё игрушка, подопытное животное не открывало цилиндр.

Не все крысы в эксперименте наловчились освобождать пленников. Дальнейшие тесты показали, что крысы-самки с чуть большей вероятностью становятся благодетелями, чем самцы. Возможно, это показывает глубинную связь эмпатии и материнства.

О своём эксперименте Десети, Барталь и Мейсон рассказали в статье в Science.



Биологи открыли жесты у воронов

30 ноября 2011

Биологи открыли умение воронов считать символы

11 октября 2011

Учёные оценили птичий опыт в строительстве гнёзд

26 сентября 2011

Вороны показали новое умение — использование зеркала

20 сентября 2011

Биологи открыли у воронов умение ждать

16 сентября 2011
  • Алексей Теплов  9 декабря, 13:15
    В ролике «первое открытие» кажется, что крыса с точкой просто хочет трахнуть вторую крысу :D
    ОтветитьНравится
  • Александр Жуков  9 декабря, 13:54
    Fuck nigga im just tryna get my tiny mice dick wet :D
    ОтветитьНравится
  • Сергей Иванов  9 декабря, 22:53
    Вот именно. И выводы про альтруизм притянуты за уши. Так что или собственный дискомфорт от писка сородича (с вероятностью 1%) или таки трахнуть (99%). Обое из мотиваций занимают 1-2 позицию в пирамиде Маслова досоциальных потребностей человека.
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Михайлов  18 декабря, 19:23
    Не стоит проецировать на мышей свои неудовлетворенные потребности. Гомоцентризм, а точнее эгоцентризм, чаще дает ошибочную оценку. ;D
    ОтветитьНравится
  • Сергей Иванов  23 декабря, 00:26
    Дмитрий Михайлов 18 декабря, 19:23
    Хорошо, Дмитрий. Давайте опустим переход на личности (или под «свои» имелись ввиду проблемы человека в целом?) спишем это таки на альтруизм. Основываясь на что в ролике, я должен делать про именно альтруизм? У мышей что, принято гоняться одна за другой как угорелые, а не сидеть на одном месте?
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Михайлов  23 декабря, 12:48
    >Основываясь на что в ролике, я должен делать про именно
    >альтруизм?
    ---------------------------------
    Совершенно головоломная фраза, но я ее таки расколол. ;)

    >Основываясь на ролике, ’что’ я должен делать, ’что бы понять что
    >речь идет’ именно про альтруизм?
    >У мышей что, принято гоняться одна за другой как угорелые, а не
    >сидеть на одном месте?
    ---------------------------------------
    Купите себе парочку самок и понаблюдайте за ними. Боюсь вы будете шокированы количеством совпадений поведенческих норм мышей и людей. Так что у мышей принято очень многое, что есть у людей. Даже лесбийские игры. ; А на счет что делать ... очень интересные результаты дает поиск по фразе «альтруизм бактерий». Например такой _http://elementy.ru/news/431396 и такой _http://elementy.ru/news/430970

    PS
    >Давайте опустим переход на личности
    ----------------------------------
    Ну если строго, то это никакой не переход на личности. Признание сексуальной недоудовлетворенности, а типичный мужчина в ней находится значительную часть времени, оскорбительной может восприниматься только закомплексованным подростком. В данном случае это ироничная форма напоминания о нежелательности субъективного подхода в достаточно серьезной теме. :)

    ОтветитьНравится
  • Сергей Иванов  24 декабря, 05:34
    Дмитрий Михайлов 23 декабря, 12:48
    «Совершенно головоломная фраза, но я ее таки расколол. ;)»
    Извините, пропустил слово «вывод» т.е. «делать вывод про наличие альтруизма». Но смысл вы поняли правильно.

    Про ссылки... Я не утверждал, что альтруизма нет у мышей (или бактерий) вообще. Возможно по указанным ссылкам альтруизм
    гениально подтверждается. Но у меня нет желания их разбирать. Я лишь утверждаю, что конкретные представленные ролики
    (и текст) в опыте мне не дают права сделать такие выводы. Тем более вы сами сказали, что у мышей очень много общего с человеком.
    Так что тем более пики других потребностей надо отсеивать из эксперимента. Надеюсь, вы не будете утверждать, что, скажем,
    величина (не важно, в чем измеряется, но в принципе измеряема) той же сексуальной потребности в разы превышает той же
    альтруистической у человека среднего.

    И как вариант, предлагаю навскидку эксперимент, по результатам которого Я МОГ бы сделать соотв. выводы.
    К трем вариантам боксов в ролике добавить четвертый с перегородкой и двумя мышами
    (первые два варианта и без того отлично отсеивают такие факторы как «любопытство» и «еда» соотв). Перегородка должна быть
    открываема, но обое мыши не должны чувствовать стеснения. Если и в этом случае время открытия будет длиннее, чем в боксе 3 ролика 2,
    тогда можно уже действительно делать выводы (поскольку будет отсеяна еще одна целая плеяда потребностей, как
    «сексуальная», «поговорить» и т.п.). Кстати, по вашим заметкам насчет лезбиянства, рекомендовал бы всех особей во всех боксах
    держать исключительно мужского пола.

    Да, не будет отсеян а-ля писк (если он там имеется). Для этого можно еще было бы придумать бокс
    с издающим аналогичный пик устройством и отключающимся с уровнем сложности, полностью аналогичным к открыванию дверей в 4-ех боксах ранее. Итого 5 боксов.

    Дальше, можно было бы сделать не 5, а 50 боксов по 10 каждого вида, составить простую и весьма природную
    (в отличии от соседней ветки про длину смерти) регрессионную статистическую модель
    Y=f(x1,x2,...,xk)+eps, где
    Y- время нахождения решения,
    xi (i=1..k) — i-вая потребность в поиске решения.
    и проверить на статистическую значимость коеффициент при i=альтруизм по критерию Стьюдента.

    ВСЕ! Это был бы более менее серьезный подход к серьезной теме с отличным результатом.

    P.S. Я оставил в скобках за собой право уяснить, что имеются ввиду проблемы человека в целом. Просто хотелось определить
    степень «грубости» оппонента.

    ОтветитьНравится
  • Алексей Варежкин  9 декабря, 13:23
    Очинь опасные опыты аднака.
    Кончится все это тем что крысам тоже будут предоставлены равные права с людьми и нарушение этих прав будет караться по всей строгости закона.
    ОтветитьНравится
  • Леонид Попов  9 декабря, 13:26
    Ну начало положено давно. За права, к примеру, больших обезьян давно борются целые группы. www.membrana.ru/particle/656
    ОтветитьНравится
  • Николай Захаров  9 декабря, 14:08
    Кончится все это тем что крысам тоже будут предоставлены равные права с людьми и нарушение этих прав будет караться по всей строгости закона.

    Это плохо?

    ОтветитьНравится
  • Антон Кузнецов  9 декабря, 14:34
    Это плохо, Николай. Плохо даже задавать такой вопрос )
    ОтветитьНравится
  • Олег Югов  11 декабря, 04:25
    Это не плохо. Это хорошо. Права надо давать не по видовому признаку.
    ОтветитьНравится
  • Антон Кузнецов  12 декабря, 13:27
    Вы понимаете абсурдность идеи уравнивания прав людей и крыс? Осспаде...
    ОтветитьНравится
  • Антон Брандт  13 августа, 15:47
    а по какому, простите? по уровню интеллекта?
    и какой уровень назовем «базовым минимальным», выше которого особь имеет права, ниже которого бесправное животное? допустим, половозрелый человек идиот, имеет задержку в развитии или еще что-нибудь такое, и присутствующие в контрольной группе приматы других видов и скажем, вороны и дельфины в легкую «делают» человека-дауна во всех тестах. что предлагаете делать в такой, более чем реальной ситуации? дауна пускать на собачий корм, а братьям нашим меньшим выдавать паспорта, страховку и пристраивать на работу?
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  13 августа, 15:58
    Антон Брандт 13 августа, 15:47 : «дауна пускать на собачий корм, а братьям нашим меньшим выдавать паспорта, страховку и пристраивать на работу?»

    насчет кормов не знаю, наверное и такое случается в разнообразном человеческом социуме.. рархеро ведь не один такой.. а вот братья меньшие вполне устраиваются работать, и паспорта имеют, и страховку -- чего тут удивительного? многие обогащают своих работодателей, но бльшинство просто радуют своих хозяев, которые, порою, относятся к своим питомцам лучше, чем к людям..

    ОтветитьНравится
  • Антон Брандт  13 августа, 16:14
    не-не-не, не надо нам этих спекуляций. обсуждаем принципиальную вещь — некий порог, ниже которого живые существа бесправные животные (не зависимо к какому виду они относятся), выше которого равноправные члены социума, со всеми правами и обязанностями.
    разницу улавливаете?
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  13 августа, 16:21
    Антон Брандт 13 августа, 16:14
    не надо нам этих спекуляций. обсуждаем принципиальную вещь — некий порог, ниже которого живые существа бесправные животные
    -------------------------------------------------------------------------------

    Уж не думаешь ли что ты можешь установить этот порог? Не раздавит Шапка Мономаха бедного Брандспойта?

    ОтветитьНравится
  • Игорь Ветров  9 декабря, 13:28
    «выказывали больше волнения»

    Интересно это чем измеряли? Волнениеметром?

    ОтветитьНравится
  • Леонид Попов  9 декабря, 13:42
    По поведению можно судить, кто с крысами работает давно уж наверно знает различные признаки..
    ОтветитьНравится
  • с этой точки зрения люди заметно деградировали... ну или эволюционировали...
    ИМХО деградировали фсётаки :-(
    ОтветитьНравится
  • Сергей Асташкин  9 декабря, 14:06
    -- Теперь пусть кто-то скажет что «свободный рынок» — цивилизационный выбор ..
    ОтветитьНравится
  • Антон Кузнецов  9 декабря, 14:33
    Что, простите?
    ОтветитьНравится
  • Сергей Асташкин  9 декабря, 16:22
    -- Вас не откроют..
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Журавлёв  9 декабря, 21:01
    Возможно, вы станете говорить о свободном рынке с меньшим апломбом, если ознакомитесь со всеми тремя томами «Атлант расправил плечи».
    ОтветитьНравится
  • Удалить  9 декабря, 14:09
    Похоже экспериментаторы не учитывают что крысы могут издавать неслышимые для людей звуки и не распознаваемые запахи. Ситуация очень схожа с той которая есть у большинства людей связанная с детьми например. Если в магазине заплачет ребенок, почти любой взрослый готов сделать что угодно лишь бы его успокоить, и не от альтруизма в большинстве случаев, а потому что это безусловный рефлекс на призыв о помощи работающий на сохранение вида. И психология в общем случае тут почти никак не влияет.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Асташкин  9 декабря, 16:23
    -- Вам учиться надо ..
    ОтветитьНравится
  • Удалить  9 декабря, 16:37
    Очень емкое замечание ...
    Но с Вашего посыла мне ничего не надо.
    Сделать столько открытий опережающих время сколько сделали Вы, я все равно не смогу.
    Я не являюсь специалистом в данной области но некоторое время назад у меня была, естественно непроверенная, информация по этому вопросу. А непроверенной информации достаточно встречается и в учебниках.
    Так что учиться я буду исключительно тому что мне может быть полезно и только по своему желанию.
    А здесь я высказал предположение, может не очень хорошо это обозначив в посте.
    ОтветитьНравится
  • Алексей Номеров  9 декабря, 17:28
    Но ведь Сергей не осуждает вас, просто говорит, что вам надо учиться. Вы и сами не сопротивляетесь учиться, ведь это совпадает с вашими желаниями и приносит пользу. Более того, всем нам нужно учиться. Кроме Сергея, конечно. Он в Болгарии 30 лет назад такого натворил, что ему это больше не нужно! :))))
    ОтветитьНравится
  • Сергей Асташкин  10 декабря, 11:57
    -- Социальное поведение — не есть рефлекс по определению. Это сложная поведенческая функция постоянно востребуемая животными в их жизни. Именно поэтому крысы практически неистребимы ..
    ОтветитьНравится
  • Удалить  11 декабря, 15:13
    Вы просто почему-то уверены что это именно социальное поведение и не рассматриваете возможность обыкновенного реагирования на раздражжители, причем это реагирование прошито в ДНК. И именно это безусловное реагирование являет ту неистребимость у данного вида, т..к. ему не нужно учиться. Люди с их социальным поведением и практически нивелированием инстинктов, кроме одного единственного, легко подвержены социальному разложению и оказавшись без поддержки инстинктов убивают сами себя, это цена высшей психической деятельности. Откуда взялись эти крысы в опыте? они что были выдернуты из многовекового социума крыс? Социальное поведение потому и социальное что оно прививается в течении многих поколений в среде одной социальной группы. А здесь доказывается какараз поведение инстиктивное- инкубаторная мышь освобождает другую инкубаторную мышь.
    Может я не прав, но считаю что довольно убедительно сформулировал основания для моего предыдущего высказывания и они отнюдь не лишены смысла. А ученье зачастую приводит к костному мышлению и неспособности взглянуть на вещи по другому.
    Учиться надо в меру.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Асташкин  11 декабря, 15:57
    -- В вашу меру..
    ОтветитьНравится
  • Удалить  12 декабря, 09:00
    ... ну «похихали», указали кому что делать .. а аргументы будут, кроме высказывания чем не является социальное поведение по определению? Покажите где я не прав? Я понимаю что люди работающие с «биоматериалом» лучше разбираются в его повадках и особенностях, и видят это социальное поведение, как и любители питомцев, и я не отрицаю что так оно может и быть. Но опыт здесь поставлен некорректно. Например крыска в заперти начинает выделять запахи «страха», и стараясь избавиться от этой «вони» вторая пытается это прекратить. Что тут? Эмпатия? Вместо запаха может быть другой фактор — звук. Для чистоты эксперимента должна была быть проведена серия опытов с  цилиндром непрозрачным для звука и запаха, затем для света и звука, затем для запаха и света.
    И должен сказать мера у всех своя и для каждого она определена множеством мотивов и требований.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Асташкин  12 декабря, 09:29
    -- Игорь, причём здесь звуки и запах ? У вас с головой всё в порядке ? тут не экстрасенсорные способности исследуются, а  именно способность реагировать на разные раздражители и расставлять их по степени значимости .. Но вы явно с музыкальным уклоном ..
    ОтветитьНравится
  • Удалить  12 декабря, 11:14
    Я вас не оскорблял. Моя голова не ваша забота ровно как и уклон. Не переходите на личности. Степень значимости раздражителей отнюдь не говорит об эмпатии. Если так воняет что я есть не могу не значит что я сочувствую тому кто сидит в банке, а совсем даже наоборот. Приведите аргументы в пользу чистоты эксперимента и сделанных в результате выводов.
    ОтветитьНравится
  • Александр Вихров  12 декабря, 11:39
    ++Вы просто почему-то уверены что это именно социальное поведение и не рассматриваете возможность обыкновенного реагирования на раздражжители, причем это реагирование прошито в ДНК.++

    Покажите, где оно там прошито. Для ДНК образ внешнего раздражителя не существует, с внешней средой контактирует только нервная система, то есть контакт на макроуровне. Для ДНК внешние объекты не существуют, они не могут на ней записаться в принципе. Такого механизма просто нет.

    ОтветитьНравится
  • Удалить  12 декабря, 11:51
    Для ДНК не существуют .. а для существ которые развиваются согласно кодам этой ДНК и прошли очень-очень долгую эволюцию естественным отбором, и содержащих многие куски кода призванных сохранять вид тем или иным способом, ой как существуют. Ведь если бы этих кусков кода не существовало вид загнулся бы в давние-давние эпохи.
    Чтож ... можно тему закрыть. А то это уже не обсуждение, да и время дорого.
    ОтветитьНравится
  • Александр Вихров  12 декабря, 12:23
    Для существ с нервной системой, конечно, существует. Но причем здесь ДНК? Покажите мне конкретно её участок, где записан какой-то инстинкт. Доступ в генбанк открыт для всех. Дать ссылку?
    ОтветитьНравится
  • Удалить  12 декабря, 12:47
    Прекрасно знаете что Я этого сделать не смогу и предлагаете? Что вытащили козырь из рукава? Только тут мои способности ни причем, не было-бы это прописано, так и не дышали бы вы как только родились. Или считаете что процесс дыхания запускается у новорожденных в процессе обучения высшей нервной системы? Прописано это, зарубками эволюции.
    ОтветитьНравится
  • Александр Вихров  12 декабря, 13:21
    Игорь Сапрыкин, если не можете, так и нечего трепаться. Слушайте других. На ДНК записана только аминокислотная последовательность белков и нуклеотидная РНК. Всё. Как запускается процесс дыхания у новорожденных? Нервной системой. Но не ДНК. К ней у мозга доступа нет.
    ОтветитьНравится
  • Удалить  12 декабря, 13:54
    Опишите процесс запуска дыхания по шагам. Надеюсь вам как не трепачу это под силу.
    Да я прекрасно понимаю что там закодированы белки и РНК, но не просто же так — не ради самих белков и РНК.
    Эти самые белки формируют именно ту первичную нервную систему (не обученную) которая на сигнал о низком уровне кислорода начинает задействовать мышцы грудной клетки и расправляет легкие при первом вдохе ребенка. Именно эта информация и записана в ДНК, сформировать организм таким образом, чтобы первичная нервная система без обучения реагировала необходимым для жизни способом. Дыхание, как и многие другие виды деятельности организма прошиты в ДНК.
    Ведь даже ваша операционная система на компьютере создана из мельчайших кусочков кода которые прямо никак не влияют на отображение этой страницы. Но вы же не сомневаетесь что это в конечном итоге запрограммировано этими кусочками кода?
    ОтветитьНравится
  • Shamil Dzhanbolatov  13 декабря, 06:41
    Лаяние собак тоже прописано в ДНК? Дайте ссылку. Думаю, тут дело намного сложнее. Это может быть квантовая связанность с первой собакой, и из-за резонанса повторяется первый лай, который потом закрепляется нервной системой организма. Первый лай может быть внушением Бога, или какого-нибудь банка информации (что тоже близко к квантовым эффектам, думаю) Лай — сочетание информации и материи, структурированная материя. Информация не материальна, информация вечна, она не может быть уничтожена или состарена.
    ОтветитьНравится
  • Shamil Dzhanbolatov  13 декабря, 06:45
    «Для ДНК не существуют .. а для существ которые развиваются согласно кодам этой ДНК и прошли очень-очень долгую эволюцию естественным отбором, и содержащих многие куски кода призванных сохранять вид тем или иным способом, ой как существуют. Ведь если бы этих кусков кода не существовало вид загнулся бы в давние-давние эпохи.
    Чтож ... можно тему закрыть. А то это уже не обсуждение, да и время дорого.»

    — Фантастика. Если бы одна молекула ДНК могла столько уместить, то компьютеры давно вели бы себя также шустро как и обезьяны.

    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Михайлов  18 декабря, 19:20
    Тут две принципиальных ошибки:
    1. Альтруизм не психическая реакция
    2. Запахи, звуки и пр. — коммуникативные системы кооперативных уровней запускающие групповые, а не индивидуальные, рефлексы.

    А плачущий ребенок ... у мужчин чаще всего вызывает желание заткнуть его, а у женщин утешить. С чего бы это такая разница? ;)

    ОтветитьНравится
  • Удалить  22 декабря, 13:14
    1. Брать априори что в статье описан Альтруизм нельзя.
    2. Даже если так, и подобная коммуникация имеет место в эксперименте, это уже не Альтруизм.

    Способ решения проблемы с плачущим ребенком сильно зависит от конкретного индивидума — мы подавляем инстинкты своим сознанием и им же вырабатываем стратегию по исключению раздражителя.

    Кстати про альтруизм в крайней его степени очень весело написано у СтанИслава Лема в рассказе «Альтруизин».

    ОтветитьНравится
  • Сергей Иванов  23 декабря, 00:41
    Дмитрий Михайлов 18 декабря, 19:20
    «2. Запахи, звуки и пр. — коммуникативные системы кооперативных уровней запускающие групповые, а не индивидуальные, рефлексы.»
    Мысль непонятна, т.е. если меня посадить в камеру с приемником и попсой на нем в 90дБ, я его не выключу, пока не появиться сокамерник с просьбой поубавить звук?
    ЗЫ. К вышеописанному приемнику у мужчин и женщин будет одинаковая реакция, к чему бы это?
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Михайлов  23 декабря, 13:10
    >К вышеописанному приемнику у мужчин и женщин будет одинаковая
    >реакция, к чему бы это?
    ---------------------------------------
    Скорее всего к несерьезному отношению к теме. Поставить знак равно между бумбоксом и плачущим ребенком может разве что ученик средней школы.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Иванов  24 декабря, 06:06
    Дмитрий Михайлов 23 декабря, 13:10
    Я Вас опять не понимаю. Я сослался исключительно на фразу, «включения групповых радражителей в групповые рефлексы» (предположил всех, квантор общности в логике). Где-то ошибся, но не понял где. Ни слова о ребенке.
    Т.е. как-то так:
    «звуки являются коммуникативными системами кооперативных уровней, что запускают групповые рефлексы...». Или это предложение как раз ошибочно, поскольку входит в перечислитель «ошибки».

    P.S. Опять же, не грубите, pls. Тут этого и без того слишком много, чтобы считаться нормальным ресурсом.

    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Михайлов  26 декабря, 20:18
    Ну звиняйте, дядьку. Пример очень неудачный для меня, так что акцент сместился со второго пункта на уточнение по ребенку от Сапрыкина ( lol ). А в этом контексте пост воспринимался с изрядной долей дурашливости.
    --------------------------
    Наши сенсорные системы адаптивны и выбор поведения определяется несомой информацией. Если ничего существенного нет, то сигналы от рецепторов будут игнорироваться. Это называется селективностью. (например в армии 120 дБ форсаж самолетов на ВПП не мешает спать совершенно, а скребущаяся крыса спать не дает. Так что сама по себе громкость или сила запаха, ну и т.п. реакцию как правило не вызывает. Для нее требуется определенный паттерн. На такие паттерны «подвешиваются» поведенческие реакции, эдакий эквивалент программы. Такие программы можно смело делить на индивидуальные и групповые, т.к. алгоритмы существенно различаются. Если общую массу значащих сигналов поделить, то окажется что на групповые приходится больше половины. Что совершенно не удивительно исходя из целей коммуникативности.
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Михайлов  26 декабря, 20:27
    Это почему же не альтруизм? Крысе проще игнорировать сигналы, чем пытаться вызволить товарку. Легкое движение синапсом, и в вопяще воняющем боксе наступает тишина. Базовый альтруизм — самопожертвование в чистом виде. Потому он храниться генетически.
    ОтветитьНравится
  • Удалить  27 декабря, 16:41
    Дмитрий, дайте пожалуйста пособие как научиться легким движениям синапсов :), я бы пошевелил немного :). А альтруизм относится к области высшей нервной деятельности, и с генетикой связан опосредовано, должен быть мозг достаточно полноценный для этой самой деятельности. А если тебя генетика заставляет что-то делать, это не альтруизм, это инстинкт или рефлекс.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Иванов  27 декабря, 18:17
    Дмитрий Михайлов 26 декабря, 20:18
    Мысль в принципе ясна! Т.е. другими словами наличие звуковых барьеров порождает потребность в их отключении в некоторых случаях не в противовес к альтруизму, а как раз по сути своей альтруистическую «one». И тем не менее нужно дополнительно доказывать, что в данном случае при наличии звука природа потребности носит именно альтруистический характер.
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Михайлов  28 декабря, 21:03
    >альтруизм относится к области высшей нервной деятельности
    ---------------------------------
    Это в вас гомоцентризм говорит. Альтруизм и есть самый настоящий рефлекс появившийся в эпоху одноклеточных как средство выживания. А то что его мы сначала у себя обнаружили не делает нас автоматически авторами. Другой вопрос что в условиях человеческого социума, точнее ко времени его появления, альтруизм эволюционировал, обрастая различными пристройками. И потом ... у вас похоже превратные представления о роли генома. ;)
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Михайлов  28 декабря, 21:46
    >наличие звуковых барьеров порождает потребность в их отключении
    --------------------------------------
    Честно говоря не понял, что это за барьеры. Ж8О
    Но ... в данном случае это не существенно. Альтруизм или эгоизм мы регистрируем — определяется не по источнику, а по результату. Например:
    — имеем раздражающий сигнал из недоступного источника;
    — под источником, в камере, находится «собрат»;
    — эгоист, т.е. индивидуальная программа, заставит животное дистанцироваться от источника;
    — альтруист, т.е. коллективная(видовая) программа, заставит освободить собрата;
    Точно такой же эффект будет если источником сигнала будет собрат. Эгоисту все равно что является причиной тревожного сигнала: «если кому-то там плохо, мне делать там нечего».
    Вообще групповые сигналы по своей структуре выбираются, эволюционно, такими, что бы они перекрывали индивидуальные и их сложно было игнорировать. Плач детенышей, любых, именно таков. Или тот же сигнал опасности перекрывает сигнал боли.
    ОтветитьНравится
  • Удалить  29 декабря, 08:32
    Начнем с того что вы меня абсолютно не знаете чтобы даже предполагать о гомоцентризме. Говорят знания полученные из различных источников, индивидуальное знание не есть истина, но с определенной долей вероятности источникам можно доверять. Да я не узкий специалист, в противовес наверное вам. И представления о роли генома у меня вполне нормальные для человека не связанного с генетикой, но вы не удосуживаетесь объяснить в чем же их превратность. И вот про шевеление синапсами вы так меня и не проинформировали — как же это делается?
    Кстати должен уточнить, весь сыр бор из-за смешения понятий альтруизм и эмпатия в самой статье и в других источниках, ведь это не одно и то же. Допускаю что альтруизм как инстинкт это вполне доказанное опытом явление, но доказательств эмпатии тут нет.
    ОтветитьНравится
  • Антон Брандт  13 августа, 15:52
    Если в магазине заплачет ребенок, почти любой взрослый готов сделать что угодно лишь бы его успокоить.
    _____________________________
    готов или хочет?
    к примеру я в такие моменты хочу автомат и кровищи. в первую очередь дефективных родителей мелкого засранца, во вторую его самого и в третью всех прочих, причастных лиц, отравляющих мое существование. и никто меня не переубедит, что мое желание не здоровое или исключительное. убежден, именно такое желание и испытывают в такой ситуации подавляющее число людей.
    ОтветитьНравится
  • Александр Вихров  9 декабря, 14:24
    Ну и где здесь дарвиновская конкуренция, приводящая к вытеснению одних другими?
    ОтветитьНравится
  • Александр Горев  9 декабря, 14:40
    Дарвиновская конкуренция? Это что-то новое.
    По Дарвину работает не вытеснение, а приспособляемость и выживаемость в определенных условиях.
    ОтветитьНравится
  • Павел Таиров  9 декабря, 14:47
    Я в шоке честно говоря. причем тут межвидовая конкуренция?
    ОтветитьНравится
  • Александр Вихров  9 декабря, 20:48
    Александр Горев, это потому, что вы теорию Дарвина не знаете. Суть её не в приспособляемости, а в том, что более приспособленный вытесняет менее приспособленного, то есть конкуренции. А здесь ею не пахнет.
    ОтветитьНравится
  • Алекс Яковенко  9 декабря, 22:25
    Теория Дарвина все лишь частично доказанная гипотеза. Кроме того с ней нет конфликта в этом примере если только Вы не докажете что чувство эмпатии уменьшает приспособляемость в большинстве жизненных ситуаций. Да, с точки зрения деления шеколадной стружки (весьма типичный случай в дикой природе!) это эволюционный минус, но с точки зрения заботы о потомках и выживания группами — это явный плюс, ИМХО он и перевешивает.
    ОтветитьНравится
  • Александер Майер  9 декабря, 22:33
    Всё хорошо в меру. Внутривидовая борьба выражается по-другому, чем межвидовая, необходимо это учитывать.
    У социальных животных внутривидовая борьба, как правило, строго регламентирована, это ритуальные схватки за самок, боьба за место на иеархической лестнице и т.п.
    Вне этих рамок ярко выраженной борьбы, как мне видится, нет. Наоборот, только кооперация.
    Так что одно другому не мешает. А если бы мешала, внутривидовая бы борьба себя отжила.
    Моё имхо, естественно...
    ОтветитьНравится
  • Александер Майер  9 декабря, 22:35
    Вы говорите о животных-одиночках. Социальные животные просто обязаны помогать друг-другу, иначе от совместного проживания не будет проку, одни лишь минусы.
    ОтветитьНравится
  • Александр Вихров  10 декабря, 08:08
    Алекс Яковенко, мне нечего доказывать, ибо «приспособляемость» — неизмеряемая и чисто декларативная величина. Но вот когда вы переходите от индивида к группе, здесь многое меняется и возникает противоречие между единичной мутацией одной аллели гена одного индивида, приносящей что-то конкретно ему, и судьбой всей популяции, для которой один член практически ничего не значит. Эта мутантная аллель будет выброшена из популяции рекомбинацией генов за определенное число поколений, как это следует из того же неодарвиниста Фишера.
    ОтветитьНравится
  • Алекс Блэк  13 декабря, 12:25
    Александр Вихров, вы занимаетесь проверкой того, чего сами не понимаете. такие «проверяльщики» весь интернет заполонили своими видео.
    ОтветитьНравится
  • Алекс Яковенко  14 декабря, 04:25
    И да и нет. Я не буду пользовать аргументы к авторитету т.к. в такой почти нефальсифицируемой теории как эволюционная почти все спекуляции являються делом сугубо индивидульного вкуса. Просто приведу пример из действительности — человеческая популяция буквально кишит SNP-ами кое-как представленными в переделах семей индивидов. Их даже не легеоны, а миллионы. Потому осторожно покритикую Фишера (хотя не читал его работ, исключительно с Ваших слов) т.к. в действительности популяция нарабатывает мутантные алели а не выбрасыват их Ну это если считать человека типичным но наиболее хорошо секвенированным животным.
    ОтветитьНравится
  • Антон Кузнецов  9 декабря, 14:32
    Ничего удивительного для меня, любителя крыс ) Крысы умны, проверенный множеством людей, и мной в том числе, факт. Для человека могут быть хитрыми врагами и верными друзьями. Удивительно обучаемы и сообразительны. Особенно серые, пасюки.
    ОтветитьНравится
  • Немного жестоко, но тем не менее...
    А если бы добавили какие то болезненные ощущения?
    Т.е. видно что запертая мышь страдает, а открытие связано с воздействием эл.тока...
    продолжала бы она открывать или нет?
    ОтветитьНравится
  • Павел Таиров  9 декабря, 14:48
    Мне показалось или вы так явно о своих пристрастиях говорите, не? )))
    ОтветитьНравится
  • Александр Жуков  9 декабря, 15:12
    Короче устроить все как в фильме «Пила», только с участием мышей
    ОтветитьНравится
  • Антон Кузнецов  9 декабря, 15:23
    Александр Жуков, не мышей, крыс )
    А Александр Викторович задал интересный вопрос. Опыт можно варьировать, например, использовать крыс, состоящих в дружественных отношениях, и крыс незнакомых. Разнополых, однополых и т.д. По идее, опыт не особо жестокий, электрический ток, просто причиняющий дискомфорт, никак не опасен для здоровья подопытных.
    ОтветитьНравится
  • Скажем сделать так, что бы крыса в банке постоянно касалась металлической крышки, к которой и подключен ток.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Асташкин  12 декабря, 09:31
     — Да.,. немножко жестоко.. поджарить её .. ну вы и садист.. Крыса лучше ..
    ОтветитьНравится
  • Антон Кузнецов  12 декабря, 13:28
    Сергей, поджарить? Да это вы садист )
    ОтветитьНравится
  • Что в этом жестокого???
    Эл.током даже лечат. Например «Дэносом». Если грубануть с мощностью, то становится довольно не приятно, но вполне терпимо.

    И я не садист... :-)

    ОтветитьНравится
  • Сергей Иванов  23 декабря, 00:47
    Я бы предложил проще. Оставить мышь с просто пустой банкой и банкой с едой. И сравнить полученные результаты. По идее во втором случае должны быть соизмеримы с выставленными тут, а вот в первом случае — намного длиннее, хотя любопытство никто не отменял.
    ОтветитьНравится
  • Антон Брандт  13 августа, 16:07
    интересный вопрос. вспомнился похожий опыт проводимый в америке в 60х в рамках изучения эмпатии и прочих параномальных штук. подопытных рандомно поделили на 2 группы, назовем их «экзаменаторы» и «студенты» экзаменаторы тестировали студентов, дававших не правильные ответы, било током. сила тока нарастала от удара к удару. очень быстро становилось понятно, что причиняемые страдания на много превышают все разумные пределы и являются пыткой. уж не помню как именно назывался этот проект, но в сети до сих пор можно найти видео и печатные документы. одни незнакомые люди пытали других (вплоть до наступления клинической смерти) за вознаграждение, а вы говорите альтруизм.
    ОтветитьНравится
  • Александер Майер  9 декабря, 15:40
    Гм... Считал, что альтруизм в той или иной мере присутсвует у всех общественных млекопитающих, а тут это преподаётся, как нечно принципиально новое...
    или поведение одной из обезьян где-то с 20 секунды — не альтруизм?
    там, кстати, она не просто помогала товарке, а и рисковала своей, собственной жизнью для этого
    www.youtube.com/watch?v=koATEGXOOFo&feature=related
    ОтветитьНравится
  • Антон Кузнецов  9 декабря, 15:50
    Александер, в данной статье разговор о грызунах. Один из ученых заявляет, цитата из статьи:
    «В литературе не раз высказывалась идея, что эмпатия не является уникальной для людей, и это положение было хорошо продемонстрировано на обезьянах [...] Мы собрали в одной серии экспериментов свидетельства помощи, основанной на эмпатии у грызунов, и это действительно в первый раз было хорошо видно»
    ОтветитьНравится
  • Александер Майер  9 декабря, 15:52
    Ну, грызуны — общественные млекопитающие, а я писал именно о них, а не о приматах вообще, смотрите второе видио, там уже не приматы :-).
    ОтветитьНравится
  • Роман Кириенко  10 декабря, 10:32
    Обратите внимание, как освободилась обезьянка. Оч. давно читал где-то, что при надавливании на глазные яблоки крокодилы теряют ориентацию и разжимают челюсти. Видимо обезьяны, живущие у водоёмов по соседству с этими рептилиями знают про это..
    ОтветитьНравится
  • Александер Майер  10 декабря, 17:25
    Дело даже, не в ориентаци, насколько я знаю, а в элементарной боли. Тот же трюк используют зебры, кстати.
    Ну и вспоминается реальная история про одного австралийского мальчика, на которого в воде напал крокодил: мальчишка вывернулся и укусил крокодила за нос, после чего тот разжал челюсьти и пацан спасся :-).
    ОтветитьНравится
  • Роман Кириенко  10 декабря, 20:54
    Боюсь он не столько от боли разжал челюсти, сколько от неожиданности.
    Не ожидал, что жертва вероломно нападёт на него из его же пасти)
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Михайлов  18 декабря, 19:15
    Не только млекопитающих. Это элемент группового поведения вне зависимости от сложности организации индивида. Те же бактерии тоже проявляют альтруизм. Например такой elementy.ru/news/431396 или такой elementy.ru/news/430970
    ОтветитьНравится
  • Антон Брандт  13 августа, 16:09
    не столько от боли разжал челюсти, сколько от неожиданности
    _____________
    да-да, офигел от наглости какой-то там еды)
    ОтветитьНравится
  • Александер Майер  9 декабря, 15:43
    или вот, например:
    www.youtube.com/watch?v=fW3Km1T_K_Q
    ОтветитьНравится
  • Сергей Иванов  9 декабря, 23:06
    А вот это, в отличие от мышей, более интересно...
    ОтветитьНравится
  • 123 15  12 декабря, 00:31
    http://www.youtube.com/watch?v=o4ES-bNZVgU
    А есть ещё тот, где бегемот спасает от крокодила.
    ОтветитьНравится
  • Александер Майер  12 декабря, 01:37
    С бегемотами вообще напонятно... Он ведь даже не представителям своего вида помогает, вообще чужакам...
    Иногда его поступки можно объяснить желанием насолить заклятому врагу — крокодилу, но тут и на это непохоже...
    Или там аллигатора барражировали и он не столько роль парома, сколько экскорта выполнял?
    ОтветитьНравится
  • Александер Майер  9 декабря, 22:37
    А вообще, по теме, читал как-то одно исследование, что степень готовности помогать сородичам у мышей, по-моему, прямо соотносится со степенью их родства.
    Тоесть, родные братья-сёстры помогают друг-другу чаще и охотней, чем, к примеру, двоюродные, а уж тем более совсем неродные друг-другу особи.
    Всё как у людей :-). Потомучто и причины те же ;-).
    ОтветитьНравится
  • Олег Югов  11 декабря, 04:28
    Странно, что подобные эксперименты ставят. Тем кто держит крыс дома как друзей, а не как игрушки уже давно ясно насколько они добрые и альтруистичные, причём не только к представителям своего вида.
    ОтветитьНравится
  • Леонид Попов  11 декабря, 12:42
    Домашние наблюдения к науке не «прикрепишь». Можно сколько угодно делать выводы, но для оф. биологии нужны строго поставленные и задокументированные опыты.
    ОтветитьНравится
  • Александер Майер  12 декабря, 01:43
    +1
    Кроме того, животные, выросшие любимцами семьи, в отрыве от своих сородичей, часто воспринимает людей как представителей своего рода, своей стаи...
    Потому говорить об альтруизме по отношению к представителям другого вида не совсем правильно.
    Кроме того, альтруизм может быть «подсмотреен» у своих хозяев и не являтся характерным для данного вида в естественных услових.

    Судить об менталитете крыс по домашним питомцам так же правильно, как о диких волках на примере домашней собаки: физиология вроде та же, а вот психология разительно отличается...

    ОтветитьНравится
  • Сергей Асташкин  20 декабря, 20:30
    -- Не знаю,читал однажды в «Технике молодёжи» вроде — как одна собака кормила кошек, ей давали еду на балконе, она делала вид что ест, сама поджидала кошку, та появлялась,обычно с ещё парой или что-то в этом роде, собака уходила, и ждала пока кошки поедят, а потом делала вид, что вылизывет чашку ..даже было снято .. кароче , человек — выглядит иногда жалким канибалом с мозгом в заднице.. особенно, когда почитаешь некоторых его «представителей» как они считают...я считаю просто , уродцев — отходов генетического материала.. ..
    ОтветитьНравится